实在是喜欢的电影🎬，但一时还要(hái yào)整整思绪，先做一点儿试译换换脑子(nǎo zi)（
说起来之前写过一篇导演《听说桐岛(tóng dǎo)要退部》的评论： 可以戳这里
《敌》：“人的两面性”（吉田大八・長塚京(jīng)三・河合优实3人对谈）
原载： https://www.pen-online.jp/article/017830.html
2025.01.20
文(wén)：SYO
电影🎬《敌》根据筒井康隆（《穿越时空的少女(shào nǚ)》《红辣椒》）的小说改编，由著名导演吉田大八(jí tián dà bā)（《听说桐岛要退部》）执导，将于（25年(nián)）1月17日公映。
妻子过世后，曾为(wèi)大学教授的仪助在日本家屋（注：传统(chuán tǒng)日式住宅）里独自过着安静的(de)生活。每天按时起床🛏️，慢条斯理地做饭，到(dào)熟悉的高级酒吧和朋友一起品酒(pǐn jiǔ)聊天，惬意悠然地度过余生。直到有(yǒu)一天，仪助收到一封不祥的邮件：“敌人(dí rén)来了！”从那日起，一成不变的生活(shēng huó)开始崩坏——
在第37届东京国际电影🎬节上(shàng)，这部电影🎬一举获得东京京都知事、最佳(zuì jiā)导演、最佳男演员三项大奖。以下，刊载吉田(jí tián)导演、时隔12年再次主演电影🎬的长塚京(zhǎng zhǒng jīng)三、出演在酒吧与仪助相识的(de)神秘女大学生🧑🎓的扮演者河合优实三人(sān rén)的对谈。
黑白片描述的精致生活(shēng huó)与隐秘妄想
——这部电影🎬是黑白片。这种风格是从一(yī)开始就确定了吗？
吉田 ： 和原作(yuán zuò)一样，我决定将故事的舞台设定(shè dìng)在日本家屋中。自然而然就想回顾(huí gù)“迄今为止的电影🎬都是如何拍摄日本(rì běn)家屋的”，那自然就要回看小津（安二郎(ān èr láng)）和成濑（巳喜男）的作品，他们(tā men)的作品自然多是黑白片，于是自然而然(zì rán ér rán)地就受到了影响。我提出拍(pāi)黑白片的方案时，完全没有人阻止(zǔ zhǐ)我，这反而让我觉得很不安(bù ān)。我和摄影师四宫秀俊商量：“我觉得黑白片(hēi bái piàn)比较好，不过如果你觉得彩色更好(gèng hǎo)的话，我就用彩色。到底怎么选(xuǎn)呢？”大概一周以后，我们敲定了这个(zhè ge)方案。说到黑白片的氛围感，我(wǒ)也喜欢《双峰·归来》。
河合 ： 电影🎬里有(yǒu)很多用餐的场景，所以我很好奇(hào qí)黑白片拍出来的食物是怎样的(de)。我在拍摄期间还问过四宫先生(xiān shēng)，他回答说：“完全意料之外，看起来特别美味(měi wèi)！”
吉田 ： 我也没想到会这样。我与(yǔ)食品造型师饭岛奈美碰头时，我们都同意(tóng yì)“如果没办法拍出‘美味’的感觉(gǎn jué)也没关系”，但我们试拍时却发现(fā xiàn)情况恰恰相反。实际上，我们收到了很多观众(guān zhòng)的反馈，他们都说：“食物看起来好(hǎo)好吃啊！”。我想，黑白片这种形式，或许(huò xǔ)可以提高观众的敏感度，当观众无意识(wú yì shí)地感知颜色时，或许就会开始(kāi shǐ)想象香气和味道，甚至会让人(rén)感到饥饿。不过，正如我之前提到的(de)，我采用黑白片拍摄的原因并没有(méi yǒu)多复杂，我更没有在事先做(zuò)任何评估。说起来实在有些不好意思，我(wǒ)是拍完之后才感受到 “这样(zhè yàng)的沉浸感实在是好特别啊(a)！”
——虽然有仪助(yí zhù)有类似亲手烹饪精致饭菜这样认真(rèn zhēn)生活的一面，但也有慢慢陷入困境(xiàn rù kùn jìng)的悬疑元素存在。长塚先生您(nín)是如何捕捉并演绎仪助这样的(de)两面性的？
长塚 ： 人们常说： “年纪大(dà)了，语言也支离破碎了。” 我却感觉(gǎn jué)，我从小时候起，就一直隐约在(zài)妄想和现实两个世界🌍间徘徊。我(wǒ)和仪助的区别在于， 我尽量避免流露(liú lù)妄想与现实生活间的龃龉，避免与(yǔ)现实生活形成冲突 ——换句话说，演绎仪助，只不过是(shì)我是否要把自己的开关打开(dǎ kāi)而已，所以这对我而言并不是(bú shì)特别困难。尤其是作为演员出演这个(zhè ge)角色的时候，类似“这是妄想，这是现实(xiàn shí)”之间的切换，是被我的理性(lǐ xìng)整理和确认过的。
——法国文学也是解读仪助乃至整部(zhěng bù)作品的关键。
长塚 ： 仪助的 “老残(lǎo cán)零落” （注：喜欢这个词，不翻了），让(ràng)我想起了法国剧作家埃德蒙·罗斯丹的(de)戏剧《西哈诺·德·贝热拉克》（注：通称《大鼻子(dà bí zi)情圣》）。日版的《白野弁十郎》也很(hěn)有名。虽然原著中没有写过，但我(wǒ)猜想仪助可能在研修课上给他(tā)的学生🧑🎓朗诵过剧本。我认为这个(zhè ge)假想应该毫无悬念。
吉田 ： 我同意。原著(yuán zhù)中其实也很少提及《西哈诺·德·贝热(bèi rè)拉克》。在曾去法国留学的长(zhǎng)塚先生面前说这些实在是有些(yǒu xiē)班门弄斧，不过我之前也稍微临阵磨枪补习(bǔ xí)了一下背景。日本人自明治时代以来(yǐ lái)，就一直对法国文化很是着迷(zháo mí)。自然而然，仪助的自尊有一个支柱是(shì) “自己非常了解法国文学、思潮”，而这(zhè)也是理解这个人物——特别是他(tā)的脆弱性——的一个线索。
现在(xiàn zài)这个时代，所谓“敌”是？
——这部小说出版(chū bǎn)于 1998 年，令人惊讶的是电影🎬却(què)展现出了极强的现代感。在拍摄时(shí)付出了很多努力💪吧？
吉田 ： 我第一次(dì yī cì)读这本书📖是在我30多岁时(shí)。三四年前，也就是新冠疫情期间，我(wǒ)又重读了这本书📖时，我感觉(gǎn jué)我们自身的处境和仪助很相似(xiāng sì)：开始关注死亡这件事，无法出门，见(jiàn)不到想见的人……正当我为这部(zhè bù)20多年前的小说有如此远见卓识惊叹(jīng tàn)时，我接到了制片人的电话，于是(yú shì)，这个项目就自然而然地开始了。为了(wèi le)将舞台搬到现代，我们做了(le)一些细微的调整，比如补充了70多岁(duō suì)老人的经济状况以增强现实感，并(bìng)将计算机通信（注：20世纪八九十年代日本(rì běn)流行的会员制邮件形式）改为电子邮件，但(dàn)也就仅此而已。
长塚 ： 拍摄的时候(shí hòu)，我和吉田导演开玩笑说： “这是一个(yí gè)关于‘被复仇’的故事，被‘年轻的(de)时候，使对方误解的人’报复的(de)故事。” 有一个场景是，主角自以为(yǐ wéi)对学生🧑🎓表示亲切感的行为，但却(què)被告知“那是性骚扰”，你可以在(zài)电影🎬中感受到#MeToo运动的存在。虽然(suī rán)这并不是故事的核心，但质疑(zhì yí)“旧时代的道德”的部分是有助于理解(lǐ jiě)仪助这个人的。
河合 ： 从一开始(kāi shǐ)读剧本的时候，我就一直思考(sī kǎo)：“敌人到底是什么？是我这辈子一定(yí dìng)会遇到的东西吗？”刚刚听了(le)您两位的话，我完全理解了。同时(tóng shí)，我也想说，这是一部即使不去(bù qù)考虑“谁是敌人”的问题，也可以(kě yǐ)愉快欣赏的作品。我就特别喜欢(xǐ huān) 近乎戒律一般地经营自己的日常生活(rì cháng shēng huó) 的部分。
吉田 ： 说起这部电影🎬中的(de)“敌人”，可能立刻会想到的是衰老(shuāi lǎo)、死亡、孤独这些话题。然而，看到长塚(zhǒng)先生本人每天来到片场饰演仪助，在(zài)如此辛苦的拍摄过程中依然充满活力(chōng mǎn huó lì)的姿态，让我不禁产生了这样(zhè yàng)的想法： “到头来，‘敌人’或许只是眼前一个(yí gè)必须追赶的目标吧。” 我意识到(dào)， 敌人并非只是来杀死你，因着(zhe)他们的存在，或许还可以让你(nǐ)活下去。
長塚 ： 就好像是“好对手(duì shǒu)”这个词啊。
吉田 ： 说不定，这种 “即使可能(kě néng)会失败，我也要与敌人相遇(xiāng yù)；没有设定敌人，我就无法前进” 的(de)想法，是一种非常男性化的联想（笑(xiào)）。
河合 ： 确实如此。我内心根本就不(bù)存在这样的感觉（笑）。
